Interview Chinneck und Heuchel

Gespräch mit Alex Chinneck und Christian Heuchel

Christian Heuchel (links) und Alex Chinneck vor der Bar der PanAm Lounge in Berlin, wo das Gespräch stattfand.

Benedikt Crone: Herr Chinneck, Sie arbeiten mit ganz alltäglichen Materialien wie Beton, Holz und Ziegelsteinen. Warum?

Alex Chinneck: Ich glaube, meine Entscheidungen in puncto Material folgen denselben Denkprozessen wie meine kreativen Entscheidungen. Bei meinen Kunstwerken versuche ich, die Alltagswelt in etwas Außergewöhnliches zu  verwandeln. Das heißt in vertraute Kontexte, Strukturen und Materialien etwas Fantasie zu integrieren. Ich nehme ganz gewöhnliche Baumaterialien, die perfekt in die Umgebung eines Gebäudes passen, und verzerre sie – das gilt für Stein, Beton, Ziegel oder Asphalt. Für mich ist Bildhauerei die Neukonfiguration der physischen Welt, die uns vertraut ist. Es ist nicht so, dass ich die Materialien nicht respektiere. Eher gehe ich respektlos mit der Realität um, ich webe eine fiktive Erzählung in sie hinein. Es geht mir darum, das Materielle zu überwinden.

BC: Herr Heuchel, was denken Sie, wo die Grenzen zwischen Architektur und Kunst verlaufen?

Christian Heuchel: Ich glaube, Herr Chinneck hat alles genannt, was auch einen guten Architekten auszeichnen würde. Ein heutiger Architekt muss, damit er den Betrachter aus der Reserve lockt und vielleicht irritiert, mit den traditionellen Baumaterialien spielen können und dadurch überraschende Lösungen finden. Man kann dabei sicherlich vom Künstler lernen. Die allgemeine Vorstellung vom Architekten als Künstler und vom Künstler als Architekten hat zurzeit  Hochkonjunktur. Früher gab es noch klare Grenzen zwischen den beiden Disziplinen, heute verschmelzen sie miteinander. Niemand interessiert sich heute noch dafür, ob etwas Architektur, Kunst oder Design ist. Ich glaube, wir befinden uns gerade in einer Phase, in der wir unsere Möglichkeiten und Grenzen austesten. Mir gefällt diese Idee des Flüssigwerdens im Kopf. Aber ich mag es nicht, dass die Grenzen so verschwimmen. Ich bin da eher ein Traditionalist und sage: „Ein Gemälde ist ein Gemälde, eine Skulptur ist eine Skulptur und Architektur ist Architektur.“ Wir beurteilen unsere Umwelt über visuelle Abbildungen. Sie sind im medialen Zeitalter das Wichtigste geworden. Über unsere Bilder reagieren die Menschen emotional auf Architektur und Kunst. Sie vergessen aber das Erlebnis und die Erfahrung, die ein Bau physisch bewirken kann.

„Wir beurteilen unsere Umwelt über visuelle Abbildungen. Sie sind im medialen Zeitalter das Wichtigste geworden. Über unsere Bilder reagieren die Menschen emotional auf Architektur und Kunst. Sie vergessen aber das Erlebnis und die Erfahrung, die ein Bau physisch bewirken kann.“

Christian Heuchel, O&O Baukunst, Köln

BC: Herr Chinneck entwirft temporäre Kunst, Sie, Herr Heuchel, entwerfen Architektur für mindestens mehrere Jahrzehnte – hat das Vorteile?

CH: Als Architekten sind wir nicht für das Temporäre zu haben. Und das ist die große Chance und Verantwortung der Architektur. Nehmen wir als Beispiel unser Landesarchiv in Duisburg, es ist ein wirklich großes, mächtiges Gebäude. Die Fenster sind alle zugemauert. Ein Geheimnis mitten in Duisburg. Unsere Gebäude sind einfach da, werden von der Stadt absorbiert und niemand stellt sie infrage. Wir beeinflussen das Stadtbild auf Ewigkeit mit unseren Ideen. Wenn ein Künstler eine provokative Skulptur in der Stadt platziert, gibt es viele Leute, die wollen, dass sie wieder verschwindet. Und in vielen Fällen wird dies auch erreicht. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Voraussetzungen und strategische  Herangehensweisen.

Boris Schade-Bünsow: Ihre Architektursprache hat einen starken künstlerischen Aspekt, wie man beim Landesarchiv in Duisburg oder beim Einkaufszentrum Alexa in Berlin sehen kann. Aber aus meiner Sicht werden beide Gebäude im urbanen Kontext stark diskutiert ...

CH: Ja, die öffentliche Diskussion ist Teil unserer Demokratie. Das ist gut so. Man wundert sich manchmal als Gestalter, dass man es trotzdem schafft, das Unbekannte einzuschleusen. Ich glaube, die unheimliche Wahrheit liegt darin, dass unsere Gebäude, wie das Alexa und das Landesarchiv, nun einmal da sind und nicht wieder verschwinden werden. Alle dürfen und müssen damit leben. Herr Chinneck kann sagen: „Wir nehmen es wieder weg. Es ist ja ohnehin nur temporär, sorry.“ Es geht immer darum, wie die Öffentlichkeit auf das Werk reagiert und wie sie diese verdammten Dinger wieder loswerden kann.

BC: Herr Chinneck, würden Sie sagen, dass Sie als Künstler mehr Freiheit bzw. weniger Verantwortung haben?

AC: Im Grunde feiere ich die Architekten, ihre vielen Herausforderungen und die Komplexität ihrer Disziplin. Jedoch erlebe ich meine Unbeständigkeit als sehr befreiend. Ein ganz offensichtlicher Faktor dabei ist das Spiel mit der Beständigkeit von Materialien. Bei einer temporären Struktur habe ich enorme Freiheiten, was das Materielle angeht. Das wohl beste Beispiel dafür ist unser schmelzendes Haus: Wir haben ein ganzes Haus aus Wachs gebaut, welches im Laufe von dreißig Tagen geschmolzen ist. Diese Vergänglichkeit warder entscheidende Teil des  Gesamtkonzepts. Sobald es zerflossen  war, existierte es nur noch in der Erinnerung. Die Dokumentation solch einer Aktion lässt sich heute so schnell und einfach mit der ganzen Welt über die sozialen Medien teilen. Gleichzeitig produzieren wir aber auch immer häufiger permanente Kunstwerke. Wir nähern uns ganz langsam den Herausforderungen, denen ein Architekturbüro in diesem Szenario ausgesetzt wäre, weil wir Materialien verwenden müssen, die Bestand haben. Es kommen vor allem konzeptionelle Gedanken ins Spiel, denn man fragt sich: „Steht das auch in hundert Jahren noch? Ja, klar. Aber ist es in hundert Jahren noch relevant, spannend und kreativ?“ Das ist ganz schwer zu beantworten. Um auf Ihren Kommentar mit der Größe zurückkommen: Wir machen unsere Kunstwerke nicht groß, weil wir denken: „Groß ist besser.“ Wir machen sie groß, weil nur dann der Maßstab zu der Sprache passt, die sie zu sprechen versuchen. So bleiben sie konkurrenzfähig gegenüber der umgebenden Architektur. Allein die Größe der Arbeiten sorgt für einen gewissen Wow-Effekt. Als Kunstwerke sind sie extrem groß, als Gebäude aber nicht.

Entwurf von Christian Heuchel für das Hafermagazin in Landau 2007: innerhalb der Sommermonate soll eine „temporäre“ Bar installiert werden.

BC: Wenn wir über diesen Wow-Effekt sprechen, dann ist auch immer eine Prise Humor dabei. Lässt sich Humor einfacher in temporären Strukturen integrieren?

AC: Ich finde, es gibt eine feine Trennlinie zwischen verspielt und albern. Wenn Sie jemandem einen Witz erzählen, dann lacht er, aber wenn Sie jemandem den gleichen Witz hundertmal erzählen, dann wird er langweilig.

CH: Da muss ich eines klarstellen: Wir wollen keine lustigen Gebäude bauen! Es ist jedoch ein Wesensmerkmal der Architektur, dass es immer verschiedene Meinungen darüber geben darf und sie diese auch gerne zulässt. Nobel und großzügig ist ein Gebäude gerne Spiegel seiner Zeit. Dietmar Steiner, österreichischer Architekturkritiker, sagte zum Beispiel zum Landesarchiv in Duisburg, es sei ein wunderbares Beispiel für die Postmoderne und die analoge Architektur. Andere sahen darin ein Grabmal, ein Zeichen von Transparenz oder nur einen Koloss. Was mich daran interessiert, ist, dass der Bau in Duisburg am Ruhrort mindestens dreihundert Jahre lang stehen wird. Unabhängig von der heutigen   Architekturdiskussion und den unterschiedlichen Interpretationen.

 

„Wir machen unsere Kunstwerke nicht groß, weil wir denken: „Groß ist besser.“ Wir machen sie groß, weil nur dann der Maßstab zu der Sprache passt, die sie zu sprechen versuchen.“

Alex Chinneck, Studio Alex Chinneck, London

2013 verwandelte Alex Chinneck ein baufälliges Gebäude in der Kleinstadt Margate (GB) für ein Jahr in eine Touristenattraktion. Die herabrutschende Fassade finanzierte er ausschließlich durch Spenden.

BC: Herr Chinneck, im Guardian haben Sie gesagt, dass Sie die meisten permanenten Kunstwerke im öffentlichen Raum schlecht finden – warum?

AC: Ich glaube, es gibt ein paar gute Gründe, warum öffentliche Kunst manchmal einfach schlecht ist. Der größte Fehler ist, dass sie im Hinblick auf die Architektur nicht auf den Kontext reagiert. Sie reagiert nicht darauf, wer sie wie benutzt bzw. betrachtet. Anders als Architektur, die vom Standort und von der Umgebung ausgeht, in der sie entsteht, werden öffentliche Kunstwerke allzu oft irgendwo hingesetzt. Und der andere Grund, warum öffentliche Kunst scheitert, ist meiner Meinung nach, dass sie nicht zeitlos ist. Wenn wir Kunstwerke konzipieren, die dauerhaft sein sollen, dann gehen wir zunächst von der Geschichte des Standortes aus. So hat man die besten Chancen, etwas zu schaffen, das in der Gegenwart und der Zukunft seinen Nachhall findet. Das ist aber nur unser Ausgangspunkt.

CH: Ein Künstler wird immer versuchen, etwas Gutes zu tun, das Beste aus sich herauszuholen. Der Architekt ist auch von dieser Einstellung beseelt, die Welt zu verbessern. Man muss nur einsehen, dass dies nicht immer und auch nur wenigen gelingt. Vielleicht ein Prozent der heutigen Architekturproduktion würde ich als „Baukunst“ bezeichnen. Die meisten Gebäude sind einfach rein funktional gedacht. Man kann sogar das jeweilige Geschmacksdiktat ablesen.

AC: Ja, die Gebäude, die uns umgeben, werden immer generischer. Die Landschaft verkommt zu einer Art Copy-and-paste-Kultur. An den Architekten liegt es sicher nicht, denn die würden, glaube ich, liebend gerne jedes Mal etwas Einzigartiges bauen. Aber die Gewinnmargen bei „einzigartig“ sind deutlich kleiner, fürchte ich. Da liegt also die Herausforderung. Sicher, das ist das Tolle daran, ein Künstler zu sein – man hat nicht nur die Freiheit, sondern geradezu die Pflicht, jedes Mal etwas Neues zu kreieren. Es wird nur leider dadurch kompromittiert, dass Künstler mit viel geringeren Budgets arbeiten müssen als Architekten. Doch gerade hier lauert möglicherweise eine der aufregendsten Chancen: Gibt man Künstlern eine Plattform, die entsprechenden Gegebenheiten und ein Budget, dann blühen sie regelrecht auf.

Für die Installation einer aufbrechenden Ziegelfassade an einem Londoner Gebäude arbeitete Chinneck für 14 Monate mit unterschiedlichen Fachleuten an der Umsetzung.

„Es ist verdammt schwer, bemerkt zu werden, ohne laut zu schreien.“

Alex Chinneck, Studio Alex Chinneck, London

BC: Wenn ich Ihre Kunst sehe, sieht es nicht so aus, als wären Sie finanziell sehr eingeschränkt. Sie haben eine Idee und Sie finden Geldgeber dafür.

AC: Trotzdem ist wahrscheinlich jedes Kunstwerk, das Sie von mir kennen, eine kompromittierte Version. Meistens war etwas doppelt so groß, als wir es entworfen haben. Der springende Punkt ist, einen Kompromiss zu finden; zu wissen, was man behalten muss und worauf man verzichten kann. Meiner Meinung nach muss man sich an den Gedanken gewöhnen, dass es keinen Fortschritt ohne Kompromisse gibt.

CH: Wir arbeiten in unterschiedlichen Konstellationen an unterschiedlichen Standorten. Die Bauherren sind Abbild unserer Gesellschaft. Es stellt sich immer mehr die Frage, ob wir uns als Architekten vom Budget weiter an die Kette legen lassen. Ein guter Architekt muss sich wie ein guter Künstler davon befreien. Ich glaube, dass man bei jedem Projekt, hinter dem Rendite steckt, die Chance hat, etwas Besonderes zu schaffen.

AC: Für mich als relativ jungen Künstler besteht die Herausforderung darin, eine eigene Identität auszubilden und einen Wiedererkennungswert zu schaffen. Doch mein Ausgangspunkt dazu soll absolut subtil und überhaupt nicht geschmacklos sein. Manchmal schaffe ich ein Kunstwerk, das im öffentlichen Raum erfolgreich ist, und denke: „Das ist ein großartiges Medien-Tool, aber als Kunstwerk taugt es überhaupt nichts!“ Ich finde es sehr schwer, das Spektakel zugunsten der Subtilität zu opfern und gleichzeitig dafür zu sorgen, so wahrgenommen zu werden, dass man sich eine Karriere aufbauen kann. Es ist fast, als müsste man an dem Punkt beginnen, wo die größte Wirkung entsteht, und sich von dort aus langsam zurückarbeiten, sobald man das Vertrauen der Menschen gewonnen hat. So rechtfertige ich das zumindest vor mir selbst.

BC: Das klingt fast, als befänden Sie sich etwas in der Zwickmühle. Sobald Sie den subtilen Pfad verlassen haben und sich „lauteren“ Kunstwerken zuwenden, wie gelingt Ihnen dann wieder der Schritt zurück?

AC: Ganz langsam, wir machen inzwischen viele kleinere Kunstwerke. Im besten Fall ist eine Skulptur konzeptionell sehr aufwendig, aber sieht so aus, als hätte man das genommen, was in materieller Hinsicht bereits da war, und es lediglich neu konfiguriert. So kann man eine schöne Balance zwischen einer gewissen Ruhe und einem theatralischen Element erreichen. Aber Sie haben recht: Es ist verdammt schwer, bemerkt zu werden, ohne laut zu schreien. Auch deshalb muss man leider am Anfang seiner Karriere fast tausendmal „Ja“ sagen, bevor man „Nein“ sagen kann. Erst als etablierter Künstler kann man sich erlauben „Nein“ zu sagen und „leiser“ zu arbeiten.

CH: Wir haben immer mehrere Projekte gleichzeitig in der Produktion. Ich habe einfach keine Zeit, einen Gang herunterzuschalten. Oft ist die Geschwindigkeit Garant, um mit hoher Wachsamkeit an die Projekte heranzugehen. Schlafentzug kann neue Sichtweisen eröffnen. Manchmal gibt es Projekte, die erlauben eine Entschleunigung. Sie erzeugen das notwendige Milieu, um auf die Situation reagieren zu können. Andere Projekte sind architektonisch so unbedarft, da folgen wir nur dem Slogan „Make it simple and stupid“.

„Die allgemeine Vorstellung vom  Architekten als Künstler und vom Künstler als Architekten hat zurzeit Hochkonjunktur. Früher gab es noch klare Grenzen zwischen den beiden Disziplinen, heute verschmelzen sie miteinander.“

Christian Heuchel, O&O Baukunst, Köln

BSB: Ich finde, es ist ein echtes Problem, dass heute alles aussieht wie von Stararchitekten entworfen. Deshalb muss Kunst aus meiner Sicht auf jeden Fall „lauter“ sein als noch vor ein paar Jahren …

AC: Ja, was den Wettbewerb zwischen Architektur und Kunst betrifft, ist das sicher so. Ich mag die Bildhauerei, weil sie der Architektur quasi auf den Rücken springen und sich von ihr tragen lassen darf. Sie hat den Hunger, das Bedürfnis und die Budgets, neue Wege zu beschreiten. Es gibt neue Materialien, neue Prozesse, neue Kooperationen und neue Möglichkeiten. Ich glaube zum Beispiel, dass der kreative Raum in der Malerei langsam für solch ein Potenzial erschöpft ist. Der Bildhauerei kann das meiner Meinung nach eher gelingen, aber nur, wenn sie von der Architektur getragen wird.

Das fünfgeschossige Einkaufzentrum Alexa von O&O Baukunst direkt am Alexanderplatz in Berlin wurde 2007 eröffnet.

Interview

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Architektur

Alex Chinneck,

Studio Alex Chinneck, London (GB)
www.alexchinneck.com

Die Arbeiten des britischen Bildhauers Alex Chinneck verbinden Bildende Kunst, Architektur und Ingenieurwesen. Sie sind hinsichtlich ihrer künstlerischen Zielsetzung und ihrer Wirkung buchstäblich monumental. Chinneck produziert Kontext-Interventionen, die ihren jeweiligen Standort zum Leben erwecken. Sein Werk ist weltweit bekannt, ausgewählte Projekte wurden von über einer Million Menschen besucht. Zu seinen bisher fertiggestellten Installationen zählen die zerfließende Backsteinfassade eines dreistöckigen Wohnhauses, ein schmelzendes Haus in Originalgröße aus 7500 Wachs-Ziegelsteinen, ein scheinbar schwebendes Gebäude an der Londoner Covent Garden Piazza, ein 37 Meter hoher Strommast, der auf seiner Spitze steht, und ein dramatischer Riss in der Front eines Hauses.

Projekte (Auswahl)

2018 Birth death and a midlife crisis, Kirchheim Unter Teck
2017 Pick yourself up and pull yourself together, Sheffield (GB)
2017 Six Pins and half a dozen needles, London (GB)
2016 Fighting fire with ice cream, London (GB)
2015 Take me lightning but don’t steal my thunder, London (GB)

Lichtplanung

Christian Heuchel,

O&O Baukunst, Berlin/Köln/Wien
www.ortner-ortner.com

Christian Heuchel studierte in Karlsruhe Architektur und übernahm als Absolvent der Baukunstklasse der Kunstakademie Düsseldorf einen Lehrauftrag für Kunst und Architektur. Er leitet seit 2006 das Büro von O&O Baukunst in Köln und ist seit 2011 geschäftsführender Gesellschafter der Standorte Köln und Wien. 2014 wurde unter seiner Leitung das Landesarchiv NRW in Duisburg fertiggestellt. Zahlreiche städtebauliche Projekte und Bauten wurden von ihm in den letzten Jahren erfolgreich betreut

Projekte (Auswahl)

2019 Hotel Theaterstraße, Aachen
2018 Heliosgelände, städtebauliche Rahmenplanung, Köln Ehrenfeld
2018 Parkstadt Süd, städtebauliche Rahmenplanung, Köln
2018 Lindbergh Office, Frankfurt Flughafen
2018 25hours Hotel, Gerling Quartier, Köln